在经典理论体系中某些问题的争论不会有结果

zhaolu48

[这个贴子最后由zhaolu48在 2006/04/18 04:31am 第 1 次编辑]

“实际上是上给出了两个时间概念，第一个时间概念表示日常生活中的几小时，确实是有穷；第二个时间概念表示无穷过程那就应该是无穷。”
　　我认为表示时间的长短，有限时间与无限长时间，不在于采用什么时间单位，是秒、是年、是世纪都没什么关系。但无论是什么时间单位，这个单位必须是常数，不应当是变量，用变量作时间“单位”如何会知道有限时间的长短及时间的无限长呢？
　　之所以要用时间单位，就是为了区分时间的长短。
　　在楼主的“第二时间概念”里，已经没有有限时间了，因为任何有限时间，都可用无限形式表示出来，因此有限长的时间也是无限长的时间，我认为这是自相矛盾的，从而我也认为楼主的“第二时间概念”是不成立的。
　　“表示无穷过程那就应该是无穷”
　　这句话，我认为概念不够清晰。
　　比如收敛级数，它的项数是无穷的；而它收敛的值是有穷的。
　　针对这句话，我的结论是：
　　有限长的时间用无限的过程去表示，这个时间仍然是有限的。

珠穆亚纳

以下转东陆讨论的一些有实质价值的讨论贴：
信华  
下面引用由含笑的波浪在2006-4-15 15:40:38发表的内容:
   伟大的美国博士信华:
   现在再来回首你的这个帖子,是多么的可笑.


几个月来，我一直潜水，看些帖子聊当娱乐，但今天郝老师的帖子，使我哈哈大笑了！！哈哈哈。。。。
我如此明确地指出了李明波对康托逻辑的理解是错误的。半年过去了，李明波还没看懂。而珠斑竹，居然也没搞懂，哈哈。。。。。
我再把康托的逻辑和李明波的逻辑比较一下，看这次李明波和珠斑竹懂不懂。至于郝老师，我是不指望他看懂了。反正他只教中学生，这个问题不懂，还不至于误人子弟。而珠斑竹身为斑竹，如果不懂，有损东陆质量。请注意：我懒得评价李明波的实数理论对不对，我只指出李明波错误理解了康托的逻辑。
康托假设实数可数后，便可把所有的实数排列起来。然后构造出一个新实数，使它的第n位小数和排列中的第n个实数的第n位小数不同。如此，构造出的新数和排列中的每个实数都进行了比较（注意：都进行了比较），并且都不同，从而得出构造出的新数不在排列中，矛盾。
李明波假设0。001 到0.999可数后，把他们排列起来。然后构造出一个实数，使它的第一位小数和第一个数的第一位小数不同，使它的第二位小数和第二个数的第二位小数不同，使它的第三位小数和第三个数的第三位小数不同。然后李明波就停了。如此，构造出的数和只和排列中的前三个实数进行了比较（请注意：只比较了三个），还有996个数没比较呢！但李明波就认为他和康托用了同样的逻辑。
康托的逻辑是把构造出的数和排列中的每个数进行了比较，即和第n个数比较第n位小数，发现都不同，便得出矛盾。
而李明波的逻辑是把构造出的数和排列中的前三个数进行了比较，还有996个数没有比较。请问如何得出矛盾？？
如果李明波想用康托的逻辑来得出矛盾，那么，就应该构造出一个在0.001 和0.999之间的，精确到第三位小数的实数，它和列出的999个数都不同(注意：要都不同），就如我主帖中的构造。可惜，那样的构造，数已不在0.001和0.999之间了。所以无矛盾！
如果李明波或珠斑竹还不懂，我将继续潜水，看看还要多少年，你们才把这搞懂！

珠穆亚纳

我对上贴的回复：
珠穆亚纳 等级: 至尊
   各位终于浮出水面了，这是可喜的现象。还是开诚布公的说话好。各位的发言，显然很活灵活现的体现了歌颂“皇帝穿着无比华丽尊贵的新妆”的“智者们”的形象。
   尤其是信华先生。在翻来倒去的用“以子之矛击子之盾”的所谓论述中，力图自圆“康托之说”。那么，各位看客何不去看看我在《宇宙统的数学原理1》中关于连续统可数的论述？以及关于有穷小数与无穷小数互补构成实数连续统的结论？以及其中证明过程中已经向你们提示的很重要的启发性信息：有序必可数。
   现在那种所谓可数不可数的车轱辘论述实际是典型的循环论证？大道的本质是至简的，而康托却已经把它复杂化了，而且居然忽悠了如此众多的“追随者”，其景可叹，其情可悯！在我的实数通项公式之中，你们哪位还可以找到“不在这个实数集合中的实数”？你们哪位还能证明，“实数不可数”？所以，当“含笑的波浪”用旧体系的思维方式体现和描述“实数可数”的客观存在的现象的时候，就难以理解其中正确的内涵，这是理解能力尚有缺陷的必然结果。
   正如信华在11楼的发言中所叙述的关于康托证明的思维过程：“我再把康托的逻辑和李明波的逻辑比较一下，看这次李明波和珠斑竹懂不懂。至于郝老师，我是不指望他看懂了。反正他只教中学生，这个问题不懂，还不至于误人子弟。而珠斑竹身为斑竹，如果不懂，有损东陆质量。请注意：我懒得评价李明波的实数理论对不对，我只指出李明波错误理解了康托的逻辑。
   康托假设实数可数后，便可把所有的实数排列起来。然后构造出一个新实数，使它的第n位小数和排列中的第n个实数的第n位小数不同。如此，构造出的新数和排列中的每个实数都进行了比较（注意：都进行了比较），并且都不同，从而得出构造出的新数不在排列中，矛盾。
   李明波假设0.001 到0.999可数后，把他们排列起来。然后构造出一个实数，使它的第一位小数和第一个数的第一位小数不同，使它的第二位小数和第二个数的第二位小数不同，使它的第三位小数和第三个数的第三位小数不同。然后李明波就停了。如此，构造出的数和只和排列中的前三个实数进行了比较（请注意：只比较了三个），还有996个数没比较呢！但李明波就认为他和康托用了同样的逻辑。
   康托的逻辑是把构造出的数和排列中的每个数进行了比较，即和第n个数比较第n位小数，发现都不同，便得出矛盾。
   而李明波的逻辑是把构造出的数和排列中的前三个数进行了比较，还有996个数没有比较。请问如何得出矛盾？？
   如果李明波想用康托的逻辑来得出矛盾，那么，就应该构造出一个在0.001 和0.999之间的，精确到第三位小数的实数，它和列出的999个数都不同(注意：要都不同），就如我主帖中的构造。可惜，那样的构造，数已不在0.001和0.999之间了。所以无矛盾！”
   1、请注意这段话“康托假设实数可数后，便可把所有的实数排列起来。然后构造出一个新实数，使它的第n位小数和排列中的第n个实数的第n位小数不同。如此，构造出的新数和排列中的每个实数都进行了比较（注意：都进行了比较），并且都不同，从而得出构造出的新数不在排列中，矛盾。”这个证明的论述过程，首先已经掉进了“有限思维”的陷阱！当康托“假设出：把所有的实数排列起来”的前提说出口以后，矛盾已经产生了：既然“构造了所有实数”，就不可能再构造出“都不同”的新实数了。之所以能够构造出与他所假设的实数“都不同”的实数，那么，就不是康托已经预先假设的那个“可数的”实数集合，因为这个集合本身应该[包括所有实数]！之所以出现这个悖论，原因在于，康托预先假设的“可数实数集合”本身并不是“实数的全集合”，而是一个实数集合的子集合！因此，他永远能够构造出新实数不在他假设的集合中。他假设的“可数实数集合”实际上一直是一个“有穷集合”，那个所谓的“矛盾”实际
是自相矛盾。
   2、再分析这段话：“康托的逻辑是把构造出的数和排列中的每个数进行了比较，即和第n个数比较第n位小数，发现都不同，便得出矛盾。”发现都不同并不能证明“实数不可数”，可数的最深刻最确切的定义应该是：可排序必可数。虽然康托构造出的数可以和这些数比较而且都不同，那么这个新构造的实数只能与上述列举的所有实数仅仅存在三种关系：或者这个实数小于所有n个数，或者大于其中一部分数而小于另一部分数，或者大于这些所有已知的实数，由于康托假设是在“所有实数”中讨论，那么只有一个可能性就是“或者大于其中一部分数而小于另一部分数，”。那么这个新构造的实数永远可以找到两个实数而处在这两个实数之间，那么，还是可数的。因此，正是由于“发现都不同”，可以证明可数，而不是矛盾，不能成为“不可数的论据”。综上所述，可以清晰的看出康托的证明是荒谬的矛盾重重的假证。言及至此，还有哪位先生不明白这个结论？
   3、关于这段话：“如果李明波想用康托的逻辑来得出矛盾，那么，就应该构造出一个在0.001 和0.999之间的，精确到第三位小数的实数，它和列出的999个数都不同(注意：要都不同），就如我主帖中的构造。可惜，那样的构造，数已不在0.001和0.999之间了。所以无矛盾！”李明波的数阵，构造出的实数集合是无穷细分的。这个过程函盖了所有实数，与我的实数通项公式异曲同工，同样在表明一个事实：实数可数。信华曲解了这个数阵的深刻含义。若想深刻理解这个数阵，可以参考我的“实数通项公式”。

ouyanggeng

朱穆亚纳先生：您好！
我的观点和本网的许多同志不同（在与实数可数与否问题上）。
我10年前发表文章指出康托关于实数不可数的证明是错的，但我的结论却是：在迄今为止的科学理论中根本无法证明实数可数或不可数。因为现有无穷理论体系中存在致命缺陷，所以我有论文《经典无穷理论体系的终结》，并且口出狂言：在现有科学大厦与无穷概念相关的领域中的错误俯拾即是。
大家一直在讨论实数可数与否，充其量就是发现‘一道题算错了’，但却无法改正它。本网说实数不可数证明错的所有人都证明不了实数可数----不可能。
实数与无穷概念相关----与芝诺悖论、第二次数学危机、极限论都密切相关。

珠穆亚纳

下面引用由ouyanggeng在 2006/04/29 10:44pm 发表的内容：
朱穆亚纳先生：您好！
我的观点和本网的许多同志不同（在与实数可数与否问题上）。
我10年前发表文章指出康托关于实数不可数的证明是错的，但我的结论却是：在迄今为止的科学理论中根本无法证明实数可数或不可数。因为现有无穷理论体系中存在致命缺陷，所以我有论文《经典无穷理论体系的终结》，并且口出狂言：在现有科学大厦与无穷概念相关的领域中的错误俯拾即是。
大家一直在讨论实数可数与否，充其量就是发现‘一道

    关于“实数可数”的思想，来源于“康托超穷论法”。   
    [color=#DC143C]实际就是“可唯一排序”。
    事实上，在我的理论推导过程中，实数“可唯一排序”已经得到了最彻底的证明和阐述，因此，断言：“本网说实数不可数证明错的所有人都证明不了实数可数----不可能。”可以说已经过时了。[color=#00008B]
    先生显然没有理解我在25、26楼转贴过来的关于实数通项公式以及继之而证明出来的重大结论的含义：实数连续统是由“有穷小数集合”和“无穷小数集合”两个“量子统的完全互补”构成的、所有实数点分立、包含所有实数点的集合，这个集合是真正的“连续统”，并且严格可数 。

珠穆亚纳

    请注意“排序”和“排列”的本质区别在于，“排列”是任意的——可以有许多种，排序是唯一的，在集合{0，1}中，必须是从0开始，到1结束，顺序不可颠倒。

珠穆亚纳

[这个贴子最后由珠穆亚纳在 2006/04/30 06:48pm 第 1 次编辑]

以下转一个东陆发言的主题内容：
发言人.珠穆亚纳  
      本文既然公开在这里，我想所有自诩“数学正统体系”的“高人”虽然都以新马甲来参与，但是阅读此文的为数不会少了，怎不见发表高见了？
         

这个基础理论体系，显然已经彻底的推翻了纯数学体系的根——连续统和超穷数论，可以说是真正的数学的彻底革命，是对坚持认为“经典数学不可动摇”的思想的最强大的震撼，这个理论没有对错误的“康托连续统”盲目的迷信和进行修补，而是彻底的抛弃了其中错误的思维方式，建立了真正属于超穷体系的正确的思维方式和理论方向，其重大意义只要对比思考，不难强烈的感受到其中的分量。
[color=#0000FF]任何具有科学良知的、接受过正统科学精神熏陶的，真正对科学抱着科学精神态度的思考者，都应该或者有勇气坚持自己认为的“真理”，就应该有勇气来这里发言去捍卫那个所谓的真理，否则就应该勇敢的与这个貌似“真理”实为谬误的旧理论彻底决裂，彻底的改正盲目认可“皇帝新妆”的蒙昧行为，坚决的来接受和发展正确的、崭新的新理论体系，这才是真正明智的选择。（载自《宇宙统的数学原理1》）

ouyanggeng

[这个贴子最后由ouyanggeng在 2006/04/30 09:40pm 第 1 次编辑]

珠穆亚纳 先生：您好！
很高兴能与您冷静地径行学术讨论。下面是我对您在本论题中所提起并表示赞同的李明波数阵的看法，不妥之处警请指出。
1。我认为李明波数阵仅仅表示有理数。
2。如果坚持要用那样的数阵来表示实数，那充其量仅仅是个近似的实数概念，讨论这种实数概念的可数性问题跟真正的实数概念（人们公认、普遍接受）的可数性问题风马牛不相及。
所以我认为本网那么多人在讨论的根本就不是实数可数问题而是有理数可数问题，确实没意义。
说实话，我认为李先生今天所从事的实数可数性证明的思路和康托几百年前证明实数不可数证明的思路在本质上是相同的------以实数的一个子集来证明实数的某种性质。

珠穆亚纳

  ouyanggeng （欧阳耿）先生，您好：   
    李明波数阵一直是在旧体系的思维圈子的方式上力图给以突破，所以叙述表达方式不免受着难以摆脱的严重的拘束，因此要想把旧体系的思维迷雾扫清反而俞见艰难。因此表达和理解都有困难，而且这个困难只有在实无穷的层次上才可能最终得到克服。
    这也是“简单的用数阵描述”难以使人更能接受的根本原因。
    类似的思考，也可见于赵录先生的探索的发言中。这种“基于原思维方式体系”的思考方式，突破起来更为艰难，原因在于“矛盾悖论”。

ouyanggeng

珠穆亚纳先生您好！
回想30年前，我与本网当今许多急于揭露旧体系缺陷、急于改正旧体系错误的网友有着本质上完全相同的心态和行为，遗憾的是当年没有这样的地方让我去谈自己的观点，我走的弯路显然要多一些。也正因为如此，我对网上‘实数可数派’的一些心态和行为感到很理解，我甚至自问自己当初是否有比这些小伙子还牛。
做人很矛盾也很难，年轻时良好的身体状态赋予我们金子和钻石般的自信心和勇气，但缺乏一些该有的知识和经验，难免走弯路；当年纪大了时倒了个，还是难免走弯路。
我还是认为，实数是否可数仍然无法定论，因为这个问题与‘可数’、‘基数’、‘一一对应’、‘集合’、‘无穷大’、‘无穷小’、‘无穷’等许多不清不楚的概念相关。但康托关于实数不可数的两种证明是错误的却不容质疑。
我的结论是：在现有的传统无穷理论体系中谁也证明不了实数可数或不可数。